|
النص الكامل للقاء الخاص الذي أجرته الفضائية المصرية مع
الدكتور. رمضان عبد الله شلح الأمين العام لحركة الجهاد
الإسلامي في فلسطين
**الحوار ما زال في بدايته وهناك مسائل معقدة جدا نسعى جاهدين
للتغلب عليها
** هناك أولوية لترتيب البيت الفلسطيني والتوافق على برنامج
مشترك يستند إلى التحرير
** الانقسام هو وضع مثالي بالنسبة للعدو، وبالتالي يجب أن يكون
أولوية وطنية لنا جميعاً
** موقع قطاع غزة بالنسبة لمصر يحتم عليها بذل كل جهد لإنهاء
الانقسام ورفع الحصار
- يسعدنا أن نرحب بالدكتور رمضان عبد الله شلح الأمين العام
لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين أهلاً و سهلا ً بكم .
- أبدأ معك في البداية إلي أين وصلتم في الحوار الفلسطيني ,
إلي أين وصلتم في الحديث مع المسئولين المصريين حول الحوار
الفلسطيني .
د. رمضان/
بسم الله الرحمن الرحيم بداية نحن نثمن دور مصر وجهودها في
افتتاح هذا الحوار وما لمسناه من حرص عالي لدى مصر على الخروج
من حالة الانقسام الفلسطيني وإعادة اللحمة إلى الصف الفلسطيني,
أما إلى أين وصلنا فيمكنني القول بأننا ما زلنا في البداية أهم
انجاز تحقق حتى الآن هو إطلاق الحوار بحد ذاته, لأننا في
السابق كنا نعاني من رفض الحوار من بعض الأطراف أو أن هناك
أطرافاً تضع شروطاً لانطلاق مسيرة الحوار, الآن القاطرة انطلقت
من القاهرة والأخوة في مصر وجهوا هذه الدعوات و طرحوا بعض
التساؤلات وتلقوا إجابات فلسطينية, الآن يتم حوار ثنائي
للتباحث مع القيادة المصرية حول العناوين الأساسية المطروحة
لهذا الحوار, سواء كان الموضوع الداخلي الفلسطيني والمسائل
الخلافية في الساحة الفلسطينية التي أدت إلى الانقسام, أو فيما
يتعلق بإدارة الصراع مع العدو الإسرائيلي , و مسألة التهدئة و
مسألة الاستحقاقات المترتبة علي العمل الوطني والمقاومة
الفلسطينية .
- إذا طلبت منك أن تطلعني ما أمكن على الحوار مع المسئولين
المصريين، أعرف انك تحاورت مع العديد من المسئولين المصريين
كان آخرهم السيد عمرو سليمان, ما هي الملامح الرئيسية التي
وضعت في هذا الحوار؟
د. رمضان/
أولاً كان هناك سؤال أساسي: هل نحن بصدد الحديث عن مشروع وطني
شامل يعالج كافة المسائل والرؤى والبرامج نتفق عليه جميعا, أم
أننا بصدد الخروج من حالة الانقسام ولم الشمل الفلسطيني, كان
هناك اتفاق, وإحساس بأهمية أن تكون الأولية أولاً الخروج من
حالة الانقسام , لأن استمرار الوضع الراهن يهدد بضياع القضية
الفلسطينية برمتها الآن وخاصة أن المفاوضات لم ينتج عنها شئ
بل أن العدو الإسرائيلي يرد بمزيد من الإجراءات "الاستيطان
ومصادرة الأراضي والقمع وغيره", والساحة الفلسطينية منشغلة
بنفسها ومنقسمة على نفسها, ليس هناك وحدة موقف فلسطيني,
فالأولوية أن يكون لدينا بيت فلسطيني مرتب, نتفق جميعا على
قواسم مشتركة ماذا نريد في هذه المسيرة , فكرة المشروع الوطني
الفلسطيني معروف أن هناك تباينات, يعني لا نستطيع أن نجمع
الجميع الآن ونطلب منهم توحيد البرامج السياسية على برنامج
واحد , نقر بوجود تباينات لكن توجد صيغة للتعايش.
- قبل الحديث عن برنامج واحد فكرة الصيغة الوحدة الفلسطينية
الفلسطينية في الأساس أن يكون هناك حالة الوحدة في الأساس .
د. رمضان/
نعم لأن الحديث عن البرنامج الوطني أو المشروع الوطني الموحد
يصطدم بعقبة عدم وجود اتفاق اليوم على ما هو البرنامج الوطني,
وتزاحم البرامج في الساحة الفلسطينية نتج عنه للأسف ممارسات
ومواقف سلبية يعني العقلية الإقصائية, إما أن يكون هناك طرف
مهيمن يدفع الآخرين إلى خارج الحلبة السياسية الفلسطينية, ثم
بعد ذلك يأتي طرف آخر ليدفع الطرف الذي هيمن وتكون العلاقة بين
الفصائل علاقة إحلالية "فصيل يحل محل فصيل" , إذا كانت
العلاقة هي علاقة إحلال فصيل محل فصيل , نحن على موعد مع
سنوات طويلة للأسف, الذي طرحناه هو أن يكون نوع من التعايش
والشراكة بين مختلف القوى ومختلف فئات الشعب الفلسطيني, نحن
مطالبون بمناقشة قواعد هذه الشراكة.
- طيب هذه الحالة الإقصائية أو التفكير الإقصائي هل هي مسألة
ينفرد بها فصيل دون الآخر أو أنها حالة تصيب الفصائل
الفلسطينية جمعاء ؟
د. رمضان/
والله العقلية الإقصائية والتفرد هو مرض سياسي يصيب كل
التجمعات السياسية في العالم والساحة الفلسطينية ليست بدعاً من
الساحات، نحن نعيش في هذا العالم وفي هذه المنطقة التي تعاني
من هذه الظواهر السلبية للأسف ولكن نحن مهمتنا وبمساعدة الأخوة
في مصر أن نتخلص ما أمكن من هذه الظواهر وأن نوجد صيغ نستطيع
أن نتعايش معها، صيغ تشكل القاسم المشترك, يعني نحن نبحث عن
القواسم المشتركة, لا يملك أي فصيل أن يقول أن الحق المطلق هو
برنامجي ويجب أن تجتمع عليه كافة قوى الشعب الفلسطيني, هذا لا
يمكن أن يحدث، نحن نبحث عن صيغة للتعايش بين أصحاب البرامج,
لأن البرامج إذا دمجت في بعضها تلغى, يعني كل برنامج يفقد
خصوصيته وهذا غير ممكن, نحن نريد أن نوجد صيغة للتفاهم
وللتعايش بعيداً عن العقلية الإقصائية والتفرد والهيمنة.
- ما هي طبيعة الدور الذي يمكن لحركة الجهاد الإسلامي أن تقوم
به في هذا الإطار انتم من الواضح لكم دور مع الفصيلين, ما الذي
رشحكم لهذا الدور وما هيا طبيعته؟
د. رمضان/
أولاً ما رشحنا لهذا الدور أننا لسنا طرفاً مباشراً في قضايا
النزاع الأساسية في الساحة الفلسطينية مسألة الحكومة
والانتخابات نحن لسنا طرفا في الحكومة وهنا نصطدم أيضا نحن
بطبيعة التفكير التي تسود أحياناً، إذا أنت في وسط معركة أو
صراع يعني لست مع أحد الطرفين تتهم من الطرفين أحيانا بأنك
الخصم, نواجه هذه العقبة ولكن نحن مصرين علي أن نكون مسافة
واحدة من الطرفين, نستطيع أن يكون لنا فيها دالة على الجميع
لأن نرى المصلحة الوطنية, ونحن مازلنا على ثقة أن الجميع يتحلى
بالمسئولية الوطنية ولكن الخلاف والهوة التي تتعمق مع الوقت
أحيانا تغيب هذه المصلحة للجميع ويطرح الجميع رؤية بأن المصلحة
هو ما يراه هو فقط نحن نصر على أن المصلحة الوطنية لا يملك طرف
أن يصر أن المصلحة الوطنية ما يراه هو فقط، المصلحة الوطنية
يجب أن تراعى فيها رؤية الجميع واجتهادات الجميع, على تقدير
بأننا جميعا نعيش حالة أزمة وحالة انسداد أفق بالذات بما يتعلق
بعملية التسوية الوضع الراهن اليوم للأسف المستفيد الوحيد فيه
هو العدو الإسرائيلي هذا الوضع مثالي جدا بالنسبة لإسرائيل،
غياب وحدة موقف، بماذا يطالب الشعب الفلسطيني؟ ثم هذا الاقتتال
وهذا النزيف, إسرائيل تريد أن تقول للعالم كله هذا ما يستحقه
الفلسطينيون فقط.
- أليس هناك إحساس فلسطيني بهذه المسألة من قبل الفصائل
المختلفة, هل الكاسب الوحيد أو الرابح الوحيد من هذا الموقف
هو إسرائيل فقط أم أن هناك فصائل أخرى يمكن أن تتحقق لها
مصلحة باستمرار الوضع كما هو عليه؟
د. رمضان/
الجميع يدرك أن إسرائيل مستفيدة والجميع يدرك أنه متضرر، لكن
للأسف لا أحد يريد أن يتحمل المسئولية عما وقع، وهنا تقع
المشكلة أن كل طرف يحمل الطرف الآخر المسئولية, إذا مكثنا في
مربع تبادل الاتهامات لن نخرج منه, يجب أن نقول بأننا أمام
حالة انقسام مزرية وأن هناك نزيف وأن هناك حصار وأن هناك
فقدان بوصلة يكاد يكون, اليوم أنت في الساحة الفلسطينية
المفارقة الكبيرة نحن نستطيع أن نحقق تهدئة مع إسرائيل ولا
نستطيع أن نحقق تهدئة داخل البيت الفلسطيني, يعني هل يعقل ...
هل هذا يصح في حقنا وفي حق قضيتنا الوطنية وفي حق أخلاقنا
الوطنية والنضالية, يجب أن تكون التهدئة داخل البيت الفلسطيني
ووحدة الصف الفلسطيني هي الأولية المقدمة على أي اعتبار وإلا
نحن الخاسرون جميعاً.
- طيب إذا كان هناك هذا الإدراك, لماذا هذا الإصرار على
الاستمرار في هذا الموقف، هل هو عدم وجود بعد أو رؤية سياسية
واضحة، أم أن الإصرار على الحفاظ على المكاسب الصغيرة أم عدم
القدرة على مواجهة الواقع أو الشارع الفلسطيني؟
د. رمضان/
أنا لا أريد أن أتهم أحد ولكن ما تفضلت به للأسف يمكن أن يكون
موجود ولكن الشيء المهم في انطلاق قاطرة الحوار، ونأمل أن نكون
قد تجاوزنا كثير من العقبات و أن الجميع أصبح لديه استعداد
لأن يصغي للطرف الآخر، ولكن الطرف الآخر والأطراف جميعا في
الساحة الفلسطينية بحاجة إلي مساعدة أطراف أخرى .
- عربية أم دولية ؟
د. رمضان/
عربية بالأساس والطرف العربي الوحيد أو الأقوى المرشح
للعب هذا الدور هي مصر , قطاع غزة كما هو يعني مسألة فلسطينية
وقضية فلسطينية , ما يجري في غزة موقع قطاع غزة علي الخريطة
واعتبارات الأمن القومي المصري هو قضية مصرية أيضاً, الارتباط
التاريخي بين مصر فلسطين وبين الأهل في غزة والأهل في مصر
الحصار الموجود الآن والمعاناة, أنا لا أعتقد أن مصر يمكن أن
تقبل أن تطول هذه المعاناة .
- طيب دار الحديث طويلا _ من قبل حماس تحديدا _ أن هناك فيتو
أمريكي إسرائيلي علي بدأ هذا الحوار ونجاحه, هل تعتقد أن
الفيتو مقتصر فقط على الطرف الأمريكي الإسرائيلي أم أن هناك
بعض الأطراف أو بعض الشخصيات أو بعض القوى الفلسطينية يمكن أن
تنضم إلى هذا الفيتو أيضاً؟
د. رمضان/
يعني مسألة الفيتو تطرح الحقيقة في سياقين, السياق
الفصائلي تطرح في سياق اتهامات متبادلة طرف يقول فيتو أمريكي
وطرف آخر يقول أطراف أخرى إقليمية ولكن أنا أقول سوء التقدير
أحيانا من الأطراف المباشرة هو الذي يفقدنا القدرة على تجاوز
أي فيتو مهما كانت قوته يعني في النهاية أمريكيا أو إسرائيل
أنا مقتنع انه لا يروقها أن يحدث وحدة داخل البيت الفلسطيني
إذا كانت هذه القناعة تعالوا نعمل على كسر هذا الفيتو تعالوا
نقدم قدر من التنازل وأن نبدي استعدادا للنزول عن هذه الشجرة
جميعا, حتى نواجه التحديات التي تفرضها هذه الرغبات
الإسرائيلية بتضييع قضيتنا الفلسطينية وأنا اعتقد يعني نحن
نلمس من الأطراف في بداية الحوار الجميع أصبح جاهز أن يجلس وأن
يتحاور.
- الحقيقة هذا ما أريد أن أسألك عنه وعلى أن أتأكد أن هناك
رغبة حقيقة لدى الأطراف المختلفة من خلال اتصالاتكم بهم, لبدأ
حوار جاد أم أنه بدأ الحوار لتطويل الحوار والاستمرار في
الحوار من أجل الحوار . ماذا ترى من خلال احتكاكك بالطرفين
الرئيسيين؟ فتح و حماس أقصد
د. رمضان/
أنا اعتقد الطرفين لديهم رغبة, رغبة حماس نحن سمعناها من اليوم
الأول لمشكلة الانقسام و ما جرى في غزة....
- أنت تسميه انقسام أم انقلاب ؟
د. رمضان/
والله مش مشكلة التسمية, حماس تسميه حسم عسكري, وأبو
مازن والأخوة في فتح يسموه انقلاب هو في حد ذاته تغيير بقوة
السلاح بالنسبة لنا التغيير باستخدام السلاح غير مقبول, نحن
لدينا قاعدة يجب أن نحتكم دائماً إلي الحوار وإلى العقل ونوجد
رأي عام للتغيير أما أن يأخذ كل واحد زمام المبادرة بأيديه ثم
يغير حسب موازين القوى أنا أعتقد كل طرف مع اختلاف موازيين
القوى يستطيع أن يأخذنا إلى متاهات الحسم أو الانقلابات فهي
سواء كانت حسم أو انقلاب ؟ في النهاية الخاسر هو الشعب
الفلسطيني والقضية الفلسطينية.
- ربما في النهاية هو الانقسام الذي تحدث عنها ؟
د. رمضان/
نعم ...أبو مازن عبر عن رغبته بشكل واضح في الخروج من حالة
الانقسام بمبادرة الحوار ولكن بالدعوة للحوار هناك حلقة مفقودة
من أين نبدأ وكيف يمكن أن نعيد اللحمة للبيت الفلسطيني اليوم
معلوماتي وأنا أقول هذا لأول مرة الأخوة في حماس أبدو استعداد
ما قدم من قبلهم كطرف للقيادة المصرية ينص على قبول حماس
للعودة إلى ما قبل 14/ 6 يعني أحداث غزة والحسم العسكري، يبقي
السؤال كيف؟ لان هذا نصت عليه المبادرة المدنية، كيف تفهم فتح
العودة ما قبل 14 يوليو وكيف تفهم حماس ذلك ؟ من وجهة نظرنا
إذا كان نستطيع أن نعيد عقارب الساعة والزمن إلى 13 / 6 كان
هناك حكومة وحدة وطنية إذا استطعنا أن نعيد تركيب هذه الحكومة
ثم تبادر حكومة الوحدة الوطنية بحل ذيول كل ما وقع في غزة بعد
ذلك التاريخ وإعادة بناء الأجهزة الأمنية ومناقشة مصر المرجعية
الوطنية الفلسطينية وكل المسائل الفلسطينية وإجراء انتخابات
جديدة رئاسية أو تشريعية أنا أعتقد أن هذه تشكل بداية _
والإخوان في القاهرة سمعوا منا هذا الرأي و لمسنا تفهم _ ربما
يكون هناك أفكار أخرى نحن سنحملها الآن معنا إلى قيادة حماس
وإلى قيادة فتح في دمشق وفي غزة وعلى أساسها يستمر الحوار مع
جميع الفصائل حتى نصل في النهاية إلي صيغة تشكل قاسم مشترك
مقبول للجميع يمكن أن تشكل بداية نهاية هذا الانقسام والخروج
من هذا المأزق .
- هل 15 شهر من الانقسام أو الانقلاب أو الحسم العسكري كما
مسميات مختلفة هل 15 شهر تعتقد أنضجت فكرة الحوار أم أننا
تأخرنا والتأخر أكثر ممكن أن يؤدي إلى تعقيد أكثر؟
د. رمضان/
أنا أعتقد أن التأخر كان خطأ وأنا أذكر عندما جئنا إلى القاهرة
في الأيام الأولي لأحداث غزة قبل عام كان هناك فرصة أكبر بكثير
لحل هذا الإشكال ولكن تعرف ان الأطراف كانت الأحداث ساخنة ولم
يلقى موقف الدعوة إلى رأب الصدع و الخروج من المشكلة استجابة
خاصة من الأخوة في رام الله وأبو مازن كان هناك من الاعتبار
المعنوي والإحساس بالألم والمرارة نتيجة ما وقع لكن أن تستمر
حالة الانقسام إلى 15 شهر أنا أعتقد كل يوم يمر دون أن نصل إلى
حل وأنا هنا لا أريد يعني بين قوسين أقول أن الحل ساهل حني لا
نبيع على الناس هذه الآمال والتوقعات، لأ هناك تعقيدات كبيرة
لكن التأجيل والتأخير يعقد المسألة أكثر ويصبح الحل أصعب بل
هناك مسألة أخرى نحن على موعد في 9 يناير القادم يعني إن شاء
الله للي يعيش الإخوان في حماس أعلنوها صراحة وأنا لا أفشي
أسرار أنهم يعتبرون هذا التاريخ هو موعد انتهاء فترة ولاية أبو
مازن
أبو مازن لديه اجتهادات و فتاوى قانونية بأنه لن يقبل بذلك
وسيستمر.
- ولديه فتوة قانونية و شرعية انه يستطيع تأجيل إلي 2010
بالنسبة الانتخابات الرئاسية..
د. رمضان/
هذا ماذا يعني؟ يعني أننا على موعد مع محطة جديدة سندخل فيها
إلي فصول أعقد وأكثر تعقيداً من الصراع وأكثر إيلاماً يعني
ستعمق الشرخ وتباعد الهوة بين الطرفين وهذا لن يخدم أحداً لذلك
الحوار اليوم هو إضافة إلى انه يخرجنا من الورطة الحالية
والانقسام والنزاع الحالي فإنه أيضاً يعفينا من جولات أخرى من
الاصطدام أشرس وأكبر ضرراً بقضيتنا الفلسطينية.
- خلينا نحط السيناريو القادم، في حالة ما لو مر يناير 2009
دون أن يحسم المسألة وهناك رئيس سلطة يصر على أنه موجود وهناك
تيار آخر فصيل آخر في قطاع غزة يؤكد أن المدة الرئاسية قد
انتهت، أيه اللي ممكن يحصل؟
د. رمضان/
اللي ممكن يحصل أن الشعب الفلسطيني سيدخل يعني إلى قرون قادمة
موسوعة جينس بلا منافس، لأنه إحنا النموذج الوحيد في العالم
ليس لدينا دولة وسيكون عندنا رئيسين وحكومتين وهذا وضع ليس في
مصلحة أحد لا القضية الفلسطينية ولا الشعب الفلسطيني.
- وأظن هذه أعلى درجات الكوميديا السوداء....
د. رمضان/
طبعا للأسف وليس في مصلحة حماس وليس في مصلحة أبو مازن وليس في
مصلحة أي فلسطيني ولا أي إنسان له علاقة بفلسطين.
- خليني هنا أعيدك إلى جزء من الحوار الذي تكلمنا أو دردشنا
فيه قبل التسجيل وهو أن كلا الطرفين يحقق بالفعل مكاسب على
الأرض السلطة "فتح" تحقق مكاسب الإفراج عن الأسرى بتسهيلات
معيشية غزة وحماس تحقق نجاحات أخرى بتفاوضات من اجل أسرى بدخول
متطوعين أو مؤيدين لهم من الخارج هنا على الأرض في مكسب على
الأرض في تكريس أوضاع هنا مكاسب يتم تحقيقها هل هذه مكاسب
حقيقية؟
د. رمضان/
للأسف ما يعتبره البعض مكاسب نحن لا نسميه مكاسب هي مجرد أوهام
لأنه مشروع السلطة كله برمته بنسبة لنا مجرد وهم نحن نتقاتل
على سلطة في النهاية السيادة في قبضة إسرائيل قطاع غزة واحد
ونصف أو اقل بالمائة من مساحة فلسطين ومحاط بسياج إسرائيلي
والشعب الفلسطيني يعاني من حصار والضفة الغربية كلها تخضع
لاحتلال حتى أبومازن كرئيس للسلطة وهذا الكلام نحن قلناه له
مباشرة عندما التقينا به في دمشق انه لا يستطيع أن يتحرك في
رام الله بدون إذن إسرائيلي للمرور عن الحواجز، فلسطين كلها ما
زالت محتلة فكيف يمكن للشعب الفلسطيني أن يتقاتل يعني على
الفراء كما يقولون قبل صيد الدب أو الفريسة نحن المصطادون يعني
أو اللي اصطادونا كفريسة موجودة في هذه المصيدة محاطين
بالاحتلال من كل جانب، ما يظنه البعض مكاسب وأوراق تجمع في يد
هذا الطرف في مواجهة الطرف الآخر فقط هي مجرد عوائق تحيل
اللقاء، يعني الورقة الوحيدة التي يجب أن نبحث فيها جميعا كيف
نخرج من هذا المأزق لأن الشعب الفلسطيني هو الذي يدفع الثمن،
اليوم الحصار في غزة أبو مازن في رام الله يعتبر انه غير متضرر
بالشكل المباشر، الأخوان في حماس يقولون نستطيع أن نصمد
ونتجاوز تبعات هذا الحصار لكن السفينة جاءت فيها اعتبار معنوي
وفيها تعاطف دولي وفيها موقف ايجابي ولكن سؤالك عن الموقف
الإسرائيلي عندما سمح وكأن الإسرائيلي يريد ذلك: (غزة تأخذ
السفينة وأبو مازن يأخذ 200 شخص مدتهم منهيه) لتعزيز قوة أبو
مازن في مواجهة مين؟! في مواجهة إسرائيل؟ الإسرائيلي يريد أن
يعزز قوة أبو مازن في مواجهة حماس والسفينة هل مطلوب فيها أن
تعزز قدرة حماس على الصمود في غزة بأنها مفصولة عن رام الله،
إذا هذا مطلب إسرائيلي أن نبقى في عالمين في سلطتين وفي
النهاية مع احترامي للإخوان جميعا وهميتين.
- هل يلقى هذا هوى عند أي من قيادات الطرفين؟
د. رمضان/
بالتأكيد لا يلقى هوى ولكن دائما كما قلت هناك حلقة مفقودة
وهناك اتهامات متبادلة من يتحمل المسئولية، نحن قلنا من
البداية يا إخوان نحن لسنا طرف في السلطة ولكن لا نقبل لا لفتح
ولا لحماس ولا لأي فلسطيني أن يأخذنا إلى مربع أن ننسى فلسطين
ننسى المشكلة مع إسرائيل ننسى التحديات المفروضة علينا من
الاحتلال ثم ننشغل بأنفسنا ونجمع مكاسب من بعضنا البعض في
مواجهة بعضنا البعض، ثم نتصور أن هذا المشروع الوطني الفلسطيني
اليوم _ ليس هناك مشروع وطني فلسطيني_ أنا لا اعرف بالضبط ما
هو المشروع الوطني الفلسطيني الذي يمكن أن تنتجه سلطة فلسطينية
كل شي يتعلق بها متعلق بإسرائيل وبموافقة إسرائيل ومنها وفوق
أمريكا ورضا أمريكا أو عدم رضاها يعني هذا تبديد لتاريخ طويل
من التضحيات ومن القضايا الفلسطينية كلها اليوم على المحك.
- هل حماس أو من بينها من يرغب أو من يهدف إلى إقامة ولاية
إسلامية في غزة ؟
د. رمضان/
ولاية إسلامية في غزة يعني أولا مجرد ولاية يعني مستقلة سواء
كانت إسلامية أو علمانية أو شيوعية، الإسرائيلي لا يقبل لنا
بأي استقلال حقيقي، تعبيرات الولاية الإسلامية جاءت من
الإسرائيليين أنفسهم وجاءت من بعض... يعني الرموز والتعبيرات
التي ربما طرحت لدى الأخوان في حماس، لكن لا اعتقد أن حماس
يعني مشروعها مشروع ما يسمى بالولاية الإسلامية في غزة أصلا
فكرة الولاية الإسلامية في غزة تحت الاحتلال الإسرائيلي يعني
أهانه لنا ولحماس وللإسلام وللحركة الإسلامية وللحركة الوطنية
كلها يعني إسرائيل ستقيم لنا دولة خلافة ترعاها على مسمعها
وبصرها، إسرائيل كان موقفها من قطاع غزة رابين قال كان يحلم
ويقول أتمنى أن أصبح فأرى قطاع غزة غرق في البحر، هذه الأمنية
الإسرائيلية هي حقيقة الموقف الإسرائيلي شارون جاء وحول هذه
الأمنية إلى واقع اخرجوا من غزة نعم هم خرجوا تحت ضربات
المقاومة لكن شارون كان يبيت لنا شرا اخرجوا من غزة واتركوهم
يشتغلوا بأنفسهم، وهذا ما حدث كيف يمكن لنا أن نسقط أحلام
شارون ورغبات إسرائيل أن نخرج من هذا المربع بتنازل من هذا
الطرف وبتنازل من هذا الطرف أنت مثلا يعني الأخوان في رام الله
مسيرة أوسلو التنازلات التي قدمت لإسرائيل في الرهان على مسيرة
التسوية طيب أعطينا شوي منها في التنازل لحماس طيب حماس من
فضلك شويت تنازل لابو مازن أو حركة فتح داخل البيت في مواجهة
إسرائيل نحن لا نقر أن يتنازل أي فلسطيني عن ذرة من الحق
الفلسطيني لا نقبل ولكن أن نتنازل لبعضنا البعض حتى نعيش تحت
خيمة واحده نحن في سفينة واحده من ظن انه يمكن أن يخرقها حتى
ينجو بها لنفسه لا يستطيع لأن السفينة ستغرق بالجميع أي اجتهاد
لخرق هذه السفينة بأي طريقة وأنا لن أتحدث في التفاصيل، هناك
ممارسات حتى قيادات الطرفين لا تقبلها نحن نعرف هذا الكلام لكن
يجب أن يكون لدينا الإرادة والإصرار على الخروج فورا من هذه
الحالة.
- هل حل مشكلة غزة يكمن في الحالة المعيشية اقصد يأتي عن طريق
معبر رفح؟
د. رمضان/
طبعا معبر رفح مشكلة كبيرة اليوم ونحن كنا صرحاء مع الأخوة في
القيادة المصرية بأن الذي يدفع فاتورة الإغلاق ويدفع ثمن هذا
الحصار والمعاناة هو الشعب الفلسطيني، قيل لنا بأن التهدئة
يمكن أن توفر على الشعب الفلسطيني القتل والاغتيالات من قبل
إسرائيل وفروا دماء مجاهديكم ومناضليكم، حاضر طيب الدماء اللي
تم توفيرها بالتهدئة أذا فعلا التهدئة وفرت دماء مات أكثر منهم
بالحصار ... في فتح المعبر بدءا ... للمشاكل العالقة للحالات
الإنسانية بأن تفتح لها المعبر يعني وفي شهر رمضان تزداد هذه
الفرصة كما سمعنا من سيادة اللواء عمر سليمان ونأمل أن تنتهي
المشكلة بالنهاية.
- بإرادة مصرية وإدارة مصرية؟
د. رمضان/
مصر تستطيع أن تقول كلمة وتستطيع أن تتفهم حاجات الشعب
الفلسطيني أن لا يعاقب نحن لا نعاقب حماس نحن لا نعاقب فتح نحن
نعاقب جميع الشعب الفلسطيني اللي يقال له أو يسمع انه المسئول
عن هذا الحصار مصر هل تقبل مصر بهذا، سمعنا والحمد لله استجابة
من الأخوة في مصر وحرص عالي على أن نخرج من كل هذا.
- قال... إرادة مصرية وإدارة مصرية وليس وفقا لضغوط أو محاولات
تظاهرات أو كذا أو محاولات اعتداء على الحدود أو محاولات
اقتحام الحدود؟
د. رمضان/ أنا اعتقد أن التفاهم هو يعني المدخل ولدينا تجربة
سابقة يعني في القاهرة وقعنا اتفاق في 2005.
- مزبوط وكان لكم دور مهم في التوقيع والموافقة عليه انتم حركة
الجهاد الإسلامي.
د. رمضان/
نعم والخطوط مع الأخوة في القاهرة مفتوحة مع الجميع، والأخوان
في حماس سبقونا قبل أسابيع كانوا هنا في حوارات وطالما أننا
نستطيع أن نلتقي وان نتحاور أنا اعتقد أن الطريق الوحيد لحل كل
المشاكل بين كل ..... المشكلة وهذه الأزمة هو الحوار.
- إلى أي مدى تعتقد أن الحوار الفلسطيني الفلسطيني لنا أن
نتوقع نتائج ايجابية منه هل أنت متفائل بشأنه؟
د. رمضان/
والله من الصعب أن ندخل في معادلة متفائل متشائم أو أن نخلط
بينهما ونقول متشائل نحن يجب أن لا نفقد الأمل طالما أن لدينا
...... في هذه الرحلة وان نقطع هذا المشوار... أن أمامنا عقبات
ومجهود شاق وجهود جبارة يجب أن تبذل لأن هناك تعقيدات ومطلوب
مساعدة ومعاونة وتفهم الجميع لحاجات كل الأطراف لنتمكن من جسر
الهوة.
- حماس سبق وان اتهمتكم في مرحلة من المراحل بأنكم ساهمتم أو
حاولتم خرق التهدئة أو الهدنة وذلك بإطلاق بعض القذائف أو
القيام ببعض العمليات هل مازالت هذه الاتهامات قائمة هل مازلتم
في مرمى نيران هذه الاتهامات؟
د. رمضان/
أولا موقفنا من التهدئة كان واضح ومميز عن الجميع أننا لا نقبل
بتهدئة يستثنى منها الضفة الغربية نحن قد لا نملك القدرة على
منع القتل الإسرائيلي والعدوان الإسرائيلي اليومي عن شعبنا في
الضفة لكن هناك فرق بين أن تغتال إسرائيل مناضلين لنا ومطاردين
في الضفة الغربية برفضنا ومقاومتنا لهذا الأسلوب وبين أن نوقع
تهدئه تستثنى منها الضفة الغربية بما يعني أن الإسرائيلي محق
وان نعطي شرعية لهذا القتل لأننا قررنا في قطاع غزة بان نقول
أن غزة شي والضفة الغربية شي نحن قلنا بصراحة للأخوة في حماس
وللأخوة في مصر لدينا تحفظ على استبعاد الضفة لكن إذا كانت
التهدئة في قطاع غزة ستفك الحصار وستفتح المعابر وتحل مشكلة
الشعب الفلسطيني وتخفف معاناته_ تخفيف معانات الشعب الفلسطيني
احد أهم محددات موقفنا من التهدئة _ لذلك نحن لن نبادر بخرق
هذه التهدئة وسنحتفظ بحق الرد، عندما قامت إسرائيل بقتل
مجاهدين لنا طلاب بالجامعة بدم بارد لم نكن نملك أي خيار إلا
أن نرد على هذه التهدئة. وأنا سمعت مواقف متضاربة لم اسمع
بالضبط مواقف إعلامية من حماس تدين هذا الرد أما إذا أدانته
وما قيل فعلا بان خرق التهدئة أو الرد على جريمة إسرائيلية
مصلحة إسرائيلية أنا اعتقد أن هناك مشكلة في خطاب الأخوة في
حماس، حماس يجب أن لا تتحول إلى شرطي وإلا ما الفرق بينها وبين
سلطة أبو مازن مش معقول يعني إذا كان فعلا هذا صدر معنى ذلك
انه هناك مشكلة في الخطاب السياسي، نحن مازلنا نعتقد أن حماس
وكما نعرفها أنها حركة مقاومة ومشروعها مشروع مقاومة ... وفي
الحكومة والسلطة ولكن عندما ترتكب إسرائيل الموبقات و شروط
التهدئة لم تلتزم بها إسرائيل حتى التي وقعت عليها حماس ولم
تفتح معبر ولم تخفف معاناة ولم تأت بالبضائع ثم يقال يعني الرد
الفلسطيني أي طلقة على إسرائيل ليست مصلحة فلسطينية أنا اعتقد
إذا وقع هذا فهو خطأ بحاجة إلى مراجعة.
- هل تعتقد أن التهدئة مرشحة للاستمرار أم أنها على وشك
الانهيار أو مرشحة للانهيار؟
د. رمضان/
يعني التهدئة وضع لها ثمن إذا أريد لها أن تكون تهدئة
مجانية...
- هل تعتقد أنها ما زالت إلى الآن مجانية؟
د. رمضان/
وحتى الآن مجانية بل أسوا التهدئة التي وقعناها في السابق رغم
أن إسرائيل لم تلتزم بها أنا لا يعنيني أن تعترف بي إسرائيل أو
يعترف بي الأوروبي أنا يهمني على الأرض كيف أدير المعركة مع
العدو الإسرائيلي أنا اعتقد أن التهدئة السابقة أفضل بكثير من
هذه التهدئة.
- ما هو موقفكم من الانتخابات الرئاسية في 2009 والانتخابات
النيابية في 2010 في حالة ما لو تمت؟
د. رمضان/
موقفنا من الانتخابات معروف يعني نحن نعتقد أن هذا التنافس بين
قوى الشعب الفلسطيني في ظل الاحتلال على سلطة يعني لا تملك أي
سيادة نحن حذرنا في البداية بأنها ستأخذنا إلى متاهات الصراعات
الداخلية وتحرف بوصلتنا وهذا موقع للأسف لذلك يعني موقفنا ليس
فيه جديد يعني هو نفس الموقف السابق نحن لسنا جزء من هذه
العملية.
- ولن تشاركوا؟
د. رمضان/
نحن لا نعرف ما الذي يمكن أن يحدث من تطورات يعني دائما أنت
بحاجة إلى تقدير موقف والى تقييم ثم في ضوءه تتخذ الموقف الذي
تراه مناسبا.
- هل تتجه حركة الجهاد الإسلامي إلى أن تكون حركة سياسية في
المرحلة المقبلة؟
د. رمضان/
ما المقصود بحركة سياسية هنا؟ يعني لنا رؤية وطنية في استعادة
حقنا الفلسطيني عبر طريق المقاومة أو حتى الصمود إذا توقفت
المقاومة لأي سبب وعدم التفريط بالحقوق هذا نفسه موقف سياسي،
ونحن حركة سياسية ولدينا مؤسساتنا الحركية والسياسية ولدينا
التعبيرات الاجتماعية والثقافية .... أنا هنا في القاهرة موجود
والأخوان في قطاع غزة وفي الضفة الغربية وفي أماكن أخرى من
العالم نحن بالأساس حركة سياسية، إذا كان المقصود بالسياسة أن
تعمل عبر قناة أوسلو وسلطة أوسلو هذه مسألة أخرى.
- وهل من الممكن العمل من خلال هذه القناة؟
د. رمضان/
والله أنت يعني اسأل من جربها ثم من بعد انصحنا إحنا راضيين
نصيحتك يعني.
- طيب أنت تدير وتتحدث عن حركة وكيف أنها حركة سياسية من عدمه
ولكن كيف تدير أنت حياتك الخاصة أنت درست في الزقازيق ثم في
بريطانيا وعشت في أمريكا ثم عدت إلى سوريا وأنت من بين قائمة
أو من بين من هو على رأس قائمة المطلوبين الأمريكية كيف تدير
أنت حياتك الخاصة؟
د. رمضان/
كما يديرها أي فلسطيني... أنا موجود صحيح في دمشق ولكن على
تواصل مع الحدث الفلسطيني وذيوله وأصدائه في كل مكان، صحيح نحن
نعيش ظروف أمنية أحيانا صعبة لكن هذه ضريبة الانتماء لفلسطين
وضريبة الانتماء لهذه الأمة والتمسك بحقنا في الحياة أولا، نحن
كشعب فلسطيني من حقنا أن يكون لنا وطن وان تكون لنا دولة ويعني
انتماءنا واعتزازنا بهويتنا ونعيش حريتنا كما يعيشها الآخرون
إذا أراد العالم أن يسلبنا هذه الحرية وان يحرمنا منها وان
يضمنها للآخرين على أنقاض وطننا نحن نذرنا أنفسنا للكفاح من
اجل استرداد هذه الحرية وهذه الحقوق.
- سؤال أخير انتم حركة مقاومة فلسطينية تقاوم على ارض فلسطين
أمينها العام أو رئيسها في سوريا والعلاقات المميزة مع إيران
إلى أي مدى يمكن التأكيد على استقلالية الحركة في قرارها
وتحركها؟
د. رمضان/
يعني اكبر دليل على استقلالية الحركة هو ما يقال أن هذا الحوار
أو التصنيف والفرز الموجود في المنطقة أن هناك فيتو من بعض
الدول في المنطقة بما فيها إيران وسوريا وحوارنا مع الأخوة في
القاهرة متجاوزين هذه التصنيفات اعتقد انه ابلغ رد على أي
اتهام لنا بعدم الاستقلالية، نحن حركة فلسطينية مستقلة قرارنا
بأيدينا قرارنا بكل أبعاده لأنه في النهاية قرار موت أو حياة
في سبيل هذا الحق الذي نؤمن به وقرار من هذا النوع لا أعتقد أن
هناك أحد يمكن أن يتخذ قرار بالنيابة عن الآخر أن يموت أو
يبقى حي يعني هذا القرار الوحيد اللي الإنسان يجب أن يمتلك
زمام نفسه فيه
- دكتور رمضان عبد الله شلح الأمين العام لحركة الجهاد
الإسلامي في فلسطين أهلا بك في القاهرة ونتمنى دائما كل الخير
لأهلنا وأشقائنا في فلسطين.
المكتب الإعلامي
لحركة الجهاد الإسلامي في فلسطين
الجمعة 28شعبان 1429هـ، 29/8/2008م
|
